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專訪桌遊設計大師 倪睿南(Reiner Knizia) – 德國、美國、新鮮事篇

2002年秋

編譯自: http://www.convivium.org.uk/kgfgi.htm

遊戲設計大師 倪睿南(Reiner Knizia, RK); 遊戲設計師 史蒂芬‧格倫(Stephen Glenn, SG)

SG：大師，如果我們現在可以開始的話，我想跟您聊一下有關歐洲(特別是德國)的桌上遊戲產業跟美國的桌上遊戲產業有什麼不同。告訴我，有什麼是德國人知道，而我們不知道的？在美國，桌上遊戲是被貼上了一個污名的。除了賭博遊戲(gambling)、或派對/益智問答型遊戲(party/trivia)之外，大部份美國人都不會花太多時間在玩非電子類的遊戲上。

RK：我覺得有一點是很重要的。你必須明白，玩桌遊在德國就等同“家庭價值”。這對玩桌遊是好事，桌上遊戲也經常成為禮物的名單。很值得快時間在她身上，因為她讓家人能聚在一起。孩子們自然而然伴隨著學習桌上遊戲而成長，也對桌上遊戲更著迷。我認為這是德國一個非常寶貴的文化，和造就了一個擁有許多設計師和許多遊戲公司的巨大市場的原因。如果你來到德國的遊戲大會(game convention)時，你會看到在街道上人來人往，買遊戲的買遊戲，買了遊戲就在週日下午與他們的家人開來玩。在美國，它頂多就是一個嗜好的產業。也只有特定類型的人(學生和年輕人)會去購買遊戲。他們是好人，但他們並不是一般普羅大眾的美國人。在美國也有大眾市場的遊戲，但她們還停留在一個非常簡單的遊戲水平。在美國，當我告訴人們我是一個遊戲設計師時，他們通常都認為我說的是在設計電腦遊戲的。在美國，如果你進行一些“真實”的遊戲，就會直接聯想到電腦遊戲了。之後，當我說我是在設計桌上遊戲時，他們便會以為我指的是在設計兒童遊戲(children’s games)。當然，我也做兒童遊戲，但我也做家庭式遊戲。不過還是有好消息的，美國市場也開始慢慢意識到歐式遊戲的存在，也有越來越多來自歐洲和為美國設計的遊戲。是的，雖然她們屬於嗜好那一邊還是多一些，但這些遊戲慢慢地還是會受到廣大人們所關注的。愛好者會意識到他是可以與他的家人和朋友一起玩遊戲的，這將導致增加對桌遊更好的認識。

SG：你可不可以給一個遊戲的例子，是她抓得住美國人的心?

RK：你看遊戲”失落的城市”(Lost Cities)。很多人認為這個遊戲是一個配偶遊戲(spouse game) – 就是可以跟他/她的配偶一起玩的遊戲。我認為這很棒呀! 還有很多遊戲也很適合喔。

SG：我認為最大的問題是我們剛剛也有談到的污名化問題。對於這一點，事實上在美國對桌上遊戲是有既定的心態。一般消費者是不太會考慮買”地產大亨”(monopoly)、”戰國風雲”(Risk)或”打破砂鍋問到底”(Trivial Pursuit)以外的遊戲的。

RK：了解。即使玩家知道還有許多好玩的遊戲，但在市場上就那三五款遊戲受到青睞。可能有個會讓大家都喜歡玩的遊戲，但卻不是大家都知道她的存在。 人們只知道他們認識到的三五款遊戲和她們的樂趣。所以如果大家都知道的還有一些更好玩的遊戲存在，我認為大家也會對新遊戲感興趣的。我們需要彌補這個認知上的差距。在美國，這是個挑戰是們必須需要跨越的。

SG：除了一般的看法之外，還有什麼地方你看來也是歐洲桌遊跟美國桌遊的差別呢？

RK：在對遊戲的看法，這一點是有很大的不同。在德國，遊戲幾乎完全有其自成一格的系統。在德國，對桌遊有很多評論和新聞報導，即使是在全國性報紙，也會對遊戲作出遊戲評析。他們總是著眼於遊戲系統和將新的挑戰、機會和選擇提供給玩家。而在我眼中的美國桌遊是更加強調的是主題(theme)。在德國，你依據不同系統會找到不同的遊戲；在美國靠的卻是主題。遊戲世界和故事刺激了玩家，好讓他們扮演一個角色，並進入這個遊戲的世界。在美國，你會是不斷地尋找新的主題，甚至於一直使用相同的既有系統也不要緊。而在德國，如果你使用同一個系統在兩個不同的遊戲中，這樣的做法是大家所不容許的，因為你已經出版過同樣的遊戲了~~這是一個非常大的差異。在德國的遊戲”紹滕-托滕”(Schotten-Totten)，在美國成為”戰線(古戰陣)”(Battle Line)。該遊戲基本上是相同，只是後者多了戰術卡，這使得遊戲多了更多戰棋的味道，更能符合主題。相對地，”紹滕-托滕”(Schotten-Totten)確是比較抽象(abstract)。這對德國的市場來說是毫無問題的，但我覺得我們如果在美國市場發行的話，我需要想得更多，所以在美工表現上也有所差別。我有一個經驗，正好說明兩地的差異。在幾年前，我帶了一個遊戲去參加一個遊戲展覽會，並將遊戲展示給一家美國的出版商看，而她是有關埃及的主題。當我正要拿出遊戲時，而出版商馬上的反應是這個不適合他們，因為他們已經有埃及類的遊戲了。我想懇請他們先看看遊戲再說，但他們堅持認為，他們並不需要那個遊戲。他們是透過主題來看遊戲。幾個星期後，我與一家德國的大出版商碰面，並拿出同樣的遊戲給出版商。出版商的反應是，主題並不是那麼合，因為這個主題他們也早已經有了。當然，他們仍然非常想看一下遊戲，因為主題以後再來改變也是不難的。兩個非常不同的做法，正好反映不同的人如何定義一個遊戲或如何去比較一個遊戲。

SG：你對怎麼看待集換式紙牌遊戲(Collectible Card Games, CCGs)?

RK：我都希望能有個短的、以原則為基礎的規則，我讀了一次便可以理解，然後我就可以沒問題去一直玩那個遊戲。我希望規則可以開放很多空間給玩家，而我不希望有一千個案的規則，這樣我便要一直學習，而且還要能不忘記才行。這就是我的做法，也是我認為品質需要的其中一個項目。再來看看集換式紙牌遊戲，以我的理解，讓她們如此成功是遊戲本身對規則的亞對策(metagame)*分析。玩家已經有某一個版本的卡牌了，卡牌會引進的某些規則，然後嘗試運用新的卡牌去打破舊的規則，使得新的規則讓你更有優勢。我開玩笑地說，好的集換式紙牌遊戲已被破壞了，因為都被新版本“操控” ，使得遊戲進行出現漏洞。而新的版本更是帶來新的錢坑。以我的闡釋來說，能享受集換式紙牌遊戲的玩家，他們大多會坐下來分析規則，看看是否能找到規則的漏洞，並結合他們來贏取遊戲。遊戲進行前也有很多準備工作要做，當中在亞對策(metagame)分析最重要，”玩”只是遊戲最後的步驟，就是簡單地執行所有你的想法。這對於遊戲而言是一個非常不同的想法。集換式紙牌遊戲的玩家期望可以打破規則 - 他們想的是研究規則，而”玩”只是這種遊戲的很小的一部分。所以，再一次強調，集換式紙牌遊戲跟一般桌遊是一個非常的。

(*譯註: 亞對策(metagame): 是一個廣義的術語，通常用來定義任何超越明訂規則的戰略、行動或方法使用在遊戲，或使用外部因素影響遊戲進行，或者超出了遊戲所謂的限制或環境設定的方法。)

SG：這會你考慮將集換式紙牌遊戲的做法，應用在你新的設計上嗎？

RK：有一個遊戲叫”聖甲蟲領主”(Scarab Lords)，是由幻想飛行(Fanstasy Flight)遊戲公司出版的。雖然她不是一個集換式紙牌遊戲，但當中有些東西是接近的。我的遊戲系統上花了功夫，也展示給夢幻飛行遊戲公司看。他們非常喜歡這個遊戲，但是也告訴我，對於集換式紙牌遊戲來說，好像太平衡了點。我當時頗為驚訝。不過說實在，對我來說是一個學習曲線。過了些時間，我開始意識到這是什麼意思了。因此，我們現在找到了一個非常好的形式去表現這個遊戲。這是一個可自由組合的紙牌遊戲，玩家已經擁有一個牌庫在那裡，他們可以在基礎的遊戲上去組合卡牌。她有沒有擴充包(boosters)，所以你不會有額外的卡牌進來了。我們發現，玩家會在一個獨立的和平衡的遊戲世界中使用卡牌。但人們對遊戲的看法是有很多不同層次的。我做某些特定類型的遊戲同時，我還是需要了解其他類型的遊戲和探索的不同的方法。這不是一個靜止的世界。遊戲繼續前進的同時，人們也在找不同遊戲的方向。你要麼就留在舊世界或者是跟著前進。

SG：聊一下在”玩遊戲”上的發展好啦。你對，比如”桌上遊戲世界”(BrettSpielWelt, BSW)這類能在網路上跟全世界的玩家玩遊戲方式的看法？

RK：我覺得這是一個非常令人興奮的發展。這些日子以來，世界真的是在動。我的意思是，有誰曾預計過，網路是對我們如此重要的呢？在今天網路已經是我們正常生活的一部分了，我無法想像沒有電子郵件，我們要怎麼過。它改變了我們的相互溝通的方式。當你需要與人連絡時，而你又不知道他們身在何處時，你只是有一個電子郵件地址就攪定了。所以你將會更關注於當中的內容而不是溝通的環境。這也同時反映在遊戲上。現在，在網路上去揪團玩遊戲已經很普遍了。大部份網路都有一定程度的匿名，你只要登入，再找到一個玩伴就可以玩了，你不必知道他的真實身份，只管玩就好了。或者想多認識對方多一點，你也可以在網路上開個聊天室跟大家聊聊天。這真的是很有趣。但它仍然不是我努力尋找那種遊戲方式，因為我還是比較享受社交方式的遊戲模式。如果玩家們圍著桌子一圈坐著、當我擊敗他們(或當他們打我)時，你眼看我眼，這種模式的社交性還是比較強。當你面對面玩遊戲時，你有機會創造一個非常好的氛圍，多很多邊玩邊聊、心理恐怖…等等類似這樣事情。我們一直在尋找新遊戲和新的體驗，但對我來說真正的新事物是人在玩的遊戲。

SG：在美國，電視/電腦電玩遊戲產業已吸走很多人離開桌上遊戲產業了。人們，尤其是年輕人，都喜歡聲光效果好的電玩遊戲，或多或少把桌上遊戲給遺棄了。為什麼這樣窘況沒在德國發生呢？

RK：嗯，當然電玩遊戲在德國也是擁有強大的影響力，而且她們在市場中也是佔了很大的一部分。當然，她確實也賺走不少原來是桌上遊戲市場的錢。不過，我認為這是兩個不同的東西去滿足兩個非常不同的需要。我不是一個電玩痴，在電玩中我也找不到我真正想要的。對我而言，遊戲只是提供了一個舞台，使我能有一個與人相處的美好時間。我不希望我只能與我的電腦屏幕去渡過美好時光。每次跟不同的人玩同一個遊戲也會有新的體驗。這不是輸贏無關，我的意思是，我希望獲勝，但輸贏並不是最重要的。它是關於你與其他人的智慧比試，你是怎麼看出來，是如何看別人的反應。因此，比起我的電腦，我更喜歡坐在桌子對面的人類對手。

SG：我想有些人認為電玩遊戲最終還是會威脅到傳統的桌上遊戲。

RK：人們並不會害怕他們的洗衣機。這是什麼意思？每個人都使用他們的洗衣機，也有電子產品在裡頭。我們不常把洗衣機分類為電子產品，但我們卻對遊戲這樣做。我絕對相信，不久我們將看到一個新類型的遊戲。新類型的遊戲仍然會帶給我們的傳統桌遊的氣氛和感覺，也是玩家與玩家共用一張桌子，但遊戲卻是電子化的。你不用真的要注意它，也會得到一個更豐富的體驗，你可以集中在”玩遊戲”本身，因為一切都很自然的有單位去接管及處理。這正是我為什麼要努力去的原因。因為在今年會有一些具體的事情可以看到，我希望我會是參與新的發展其中的一份子，因為我絕對相信，那個就是我們的最終目標。

SG：您能不能透露一些有關這種技術的訊息給我們知道？我好想知道呀。

RK：好的，看看我由Ravensburger遊戲公司出版的新遊戲”亞瑟王”(King Arthur)，你便會明白我的意思了。新的印刷技術與電子裝置結合在標準的遊戲版圖上，它看起來像一個正常的版圖遊戲，但裡面含有電子裝置，豐富了這個遊戲。這是真是像魔術一樣神奇呀 ....